著名鹰派扬帆答记者问

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第一个问题，应该深入研究日本。

我总觉得我们对日本的研究不够深入，在研究之间不要情绪太多，毕竟是研讨会不是声讨会。我是日本经济硕士，日本书也看了一些；再过半个月想请一个专家来谈谈，她专研究日本思想史。那些文章我看不太懂，说中国人看日本，不能站在日语语境去理解。当然大家都是大学时的好朋友了，也无所谓。 她也对我们国家上钓鱼岛的，反日这些人的思路感兴趣。我想应该对日本人的思维逻辑作深刻了解。日本这个民族我觉得很邪门，你摸不着他心里想的是什么。美国人谈日本也不清楚，亨廷顿划分三大文明，就没日本。21世纪是三大文明，基督教一支，孔子一支，伊斯兰一支。

（林志波：这倒不是因为这个，而是因为它地位不够。）

但它是世界第二大经济强国。

（林志波：它是西方文明和中国文明揉和在一起的产物。）

把它算作一种亚文明。但它是世界第二经济大国，在划文明时划不进去。布热津斯基讲21世纪战略格局时，把日本也说得很尴尬，他说日本在21世纪是世界性大国，但不能成为亚洲大国，中国能成为亚洲大国，但成不了世界性大国。这是布热津斯基的话。我到现在一直不理解是什么意思。

要了解日本人是怎么回事，修宪是全民一致，但发展核武现在17%议员同意，修宪和发展核武之间还有一个过程。在这个过程中，中国对日本采取什么态度很关键。如果说刺激他和不刺激它都一样，那就是另一回事了。如果说还有10年左右过渡，也可以尽量不刺激他。我问过很多研究日本的人，他们全部对此关键问题说不清楚。

（林志波：有的国际问题学者预测问题是这样，有三种可能性，还有待进一步观察。）

我最不爱听这种，等于没说。

未来对台湾用兵，对钓鱼岛用兵，对朝鲜态度。日本到底是咋回事，我说摸不清，对中国是非常大的战略威胁，经济学说最害怕不确定性，我看大国战略中最讨厌的就是这种" 模糊性"， 美国是假模糊， 实际动态非常清楚。 而我们对于日本可真是有点摸不清。这在制定战略的时候是大忌讳。

第二个问题，马立诚现象的经济社会根源。

马立诚现象说明中国社会一种什么问题？马立诚这个人我早就认识，80年代也是改革开放里面的一个，我和他有交往，他在《人民日报》做评论员。

（林志波：《亚洲周刊》评他是亚洲50个持不同政见者之一。）80年代思想解放，他组织过"蛇口风波"辩论。那时是曲啸、

李燕杰指责蛇口人淘金，和蛇口青年发生冲突。那时我在天津开发区，是支持蛇口的啦。马立诚在《人民日报》组织一本论文集，后来他见到我说，就你那文章写得有力，我收进去了。

90年代等到他编《交锋》，我提过批评，不能用80年代改革与反改革的思路分90年代，他那本《交锋》有误导。把中国思想界分成改革派和反改革派，为自由派制造话语陷阱。他的分法基本符合80年代情况，但不能推到90年代。马立诚在80年代也是改革开放阵营的，到90年代仍旧是80年代思维，把民生主义，民族主义和爱国主义划为反对改革，持全盘否定态度。这是马立诚的逻辑。

后来进一步发展。 既然要开放嘛，当然是对外国友好。这不仅是马立诚的思维，而是改革开放总思维。首先假设外部没有敌人，这是一种假设，否定了毛泽东那种"世界大战就在眼前"的假设。先假设没有敌人，才有改革开放，才有市场经济制度。我一直反对"制度决定论"，实际上是先需要战略假设，外面有没有敌人。毛是假设外面有敌人，邓假设外面没有敌人。这个假设很重要，假设了以后就可以定30年战略，可化友为敌也可以化敌为友，这里面有自己的态度和策略。战略假定出来大概管二三十年。假定和平发展，才有中国后来的改革开放，所以能取得成就，确实是中国也没遇到什么外敌，至少这25年中国没有打仗，没有人打到我们这儿来。这个假设正好符合中国25年的实际，所以中国有成就。

但能不能预测未来二三十年还是这样？

现在争论的焦点在这个地方。马立诚代表这种思潮是一种大的假设，他坚持没有敌人，如果有敌人就要化敌为友，包括与日本的历史问题也要化敌为友。

第二个问题，一般自由主义者认为中国最大问题是没有民主，外来势力有助于中国民主。 假设他们不是坏人，而是确确实实想推进中国改革开放，这是他们一种看法。我原来有一些朋友，后来变得很坏，他就跟我说，租界是有好处的嘛，促进了改革开放，帝国主义租界有好处，租界里面有民主。

（林志波：我最近从网上看到一个叫赵达公的人，他说汉奸也是可以理解的，也是有好处的。）

是啊，现在这些事情很多啊，有人说辛亥革命时，章太炎在租界里面办报纸，清朝兵不敢进去抓，慈禧太后想抓章太炎，还请德国公使吃饭，请到北京来贿赂他，同意了才进去抓。你看，还是有租界好啊，没租界的话专制政府不是为所欲为了吗？这种认为对外国人友好让步，甚至像租界这样的地方都要重新评价。这些说法是中国一部分改革开放派走过头了。说外国东西进来就好，引进外资引进技术，促进繁荣促进市场经济，市场换技术，后来说市场换不了技术，那怎么办，说那也得要外国人，中国得有外国人，得有外国势力，有外国势力了中国才能进步。因为中国太保守。

（有人插话：这话不对）

也不是完全没有道理。你们要理解人家的逻辑是咋回事。马立诚也不是天上掉下来的，而是中国各种思潮发展到一定程度，才酿成这样一个人，是有代表性的。如仅仅是个人行为，就没有必要兴师动众地批判他。

人家说自己是策略，包括汪精卫当汉奸时，也没说自己卖国，人家叫曲线救国。

现在中国的买办思潮也这么说。这是中国改革开放思维逻辑偏差了。一个是假设外部没有敌人，要化敌为友；第二个是改革开放需要外国力量，经济吃亏也得做，这种代价是为了中国建立新的市场经济体制和民主政治；第三，中国知识分子亲美的多，亲日的少，马立诚做这种事，除他个人特殊背景之外，还说明中国改革开放在一定意义上走上邪路。中国社会内部出现非常坏的寡头，权力资本寡头势力，这是我对林志波一种补充。要重视其社会根源和思想根源。如果中国内部没有买办势力，马立诚就是孤立个人行为。我不认为是个人行为，你说他有没有后台？他自己说有后台，具体名字说得很清楚。

杨帆：这种事情谁能承认？ 放个气球吧。 在中国，改革开放从95年开始被扭曲，越来越赤裸裸地走上一条权力资本化道路。1995年，新自由主义经济学家在顺德试验，鼓吹什么" 陈卖光"， 用各种办法说服上层领导人，把集体企业送给经理阶层，在苏南试验基本完成，受到当权者巨大欢迎。所谓产权改革，把公有制地方国营和乡镇企业，基本划归给企业经理，而企业经理私下里又分股份给地方官员。各种改革越来越不给补偿，在中国就迅速形成依靠权力暴富的阶层，与腐败不同，这是合法的瓜分。

我在1998年写的文章，现在没有过时。我描述权力资本化过程，这几年进一步加剧，就在马立诚跳出来的时候，中国新自由主义经济学家设计MBO，利用高层权力交接的机会，自行其是，把大型国有财产送给企业经理。

（林志波：不是说准备，现在都在送。今年不是出了个郎咸平刚刚揭露了这事吗？现在理论上有争议，但实际上一点争议没有。）

是我们策划的会议，打破了传媒垄断。

我就是提醒大家一件事，不要把马立诚看作个人现象，也不要骂

街，解决不了什么问题，也认识不了什么问题。根源在于中国1995年以来权力资本化，中国兴起一个暴富阶层，他只能走买办化道路，因为只要我们共产党和国家不垮台，没有他们合法性，这就是张维迎那帮人一直鼓吹赦免原罪，他也看出来了，说我们中国暴富阶层，这些精英天才和企业家暴富以后，在社会主义意识形态下没有合法性，要赦免原罪。直接就说到了这点嘛！但这是不可能的。这兴起的权力资本集团不可能走爱国主义，只有走买办。

2000年，从加入WTO开始，权力资本集团开始结成"精英联盟"，拉拢大知识分子，从北大清华开始加钱， 教育产业化，扩招学生，收高学费。破格提拔重用"海龟"，排斥有实践经验，有人文关怀的传统型知识分子，用各种办法形成权力资本和大知识分子联盟。这样的"精英"，政策指向是两个：联合起来欺负中国老百姓；对外国越来越软弱，既然在中国老百姓中间越来越臭，就向"国际社会"去寻求合法性，但民主是绝对不能搞的，于是，就只有出卖市场和经济利益----这就是中国新自由主义经济学家这么吃香的社会根源。

马立诚思潮的出现，是中国权力资本向买办化过渡的一个标志，但绝对不是唯一的标志。 这才叫马克思主义分析呢！  只知道打恶果，不知道挖树根怎么成？ 对客观发展过程听不得，说明你理解水平低。什么坏事在开始时有自己的根据，很多人开始也不是坏人，但发展发展，到最后就成汉奸了。有的人当了汉奸很委屈，说我是为中国人好，怎么叫我汉奸呢？

中国权力资本买办化，马立诚是第一个标志，第二个标志是张维迎在北京大学搞教改方案，这是文化买办化；但是你看，中国社会批马立诚的多，批张维迎的少，这就说明问题。2004年张维迎已臭了，国务院开会还是要请他，中央电视台有意报他，杨谰和搜狐网专门播他的访谈。上边是有势力支持他，说明中国非常危险。

改革开放25年以来，形成这个精英集团，先天不正，水平太低，且被人误导，一部分人必然走向买办化。马立诚敢为日本人说话，敢触怒中国人的感情，这是一般人是不敢的。走买办化这条路他们很愚蠢。还有一个代表人物就是龙永图。

（观众：啊......？）

啊什么啊？说起马立诚来就恨得咬牙切齿，说起张维迎来就没那么咬牙切齿了，说起龙永图来就"啊"上了？这是咋回事啊？经济问题大家看不清楚，触怒民族感情的事大家都看得清楚，那就是说更危险的恐怕不是马立诚，我一开始就说，看不清楚的人最危险，我就认为是新自由主义最坏，很多人看不清楚。

今天讨论马立诚这个事，批判马立诚是完全应该的，下一阶段就是要树立爱国主义，爱国主义思潮应该非常强大，没有什么理性不理性，我不认为有什么理性人。什么理性人？

（林志波：爱国不需要理由。）

什么是理性？就是经济学学多了，经济学"假设"人是理性的，学学学，你就以为人真是理性的了？我看人没多少理性，有了理性也不见得有什么用，也不一定有什么好处。经济学已证明个人理性会导致集体非理性。我们这些年来，在一系列观念上都有严重的错误，所以出现像马立诚这样的人，他是其中最恶劣的、最不理性的。他才没理性呢，他有理性他能这么干吗？。

主持人：杨老师，给大家讲讲马立诚和汪精卫的汉奸哲学？

批判马立诚我们用不着干了，林志波已经干了。我们经济学家要批判龙永图，揭露WTO里面的秘密条款，这你们知道吗？

（无人应答）

又不知道了。又开始啊了？ 你们怎么什么都不知道？

WTO有两个秘密条款，连人大想问都不行。一，承认中国12年不是市场经济国家；二，允许美国单方面对中国产品实行歧视性的保护措施。2006市场准入，打击中国民营资本，中国有没有希望，关键是后两三年的时间，就是中国民族资本转不转向，政府转不转向？

中国工人农民的态度早已定了，但有钱人和政府自己不清楚，一直被新自由主义所误导，民族资本一部分人正在走上一条和共产党、和国家争合法性，赦免原罪，片面反对国家职能的路上去。在新自由主义控制之下，他们不可能走到爱国主义立场。我在企业家中做很多讲演，呼吁他们抛弃新自由主义，树立爱国主义。在中国树立爱国主义的关键问题，不是民众中的问题，这用不着树立，民众自然爱国，现在不爱国的是那些贪官污吏，这也没有什么教育动员的问题，是清腐败、把他们抓出来的问题。

关键是中国民族资本，企业家们，能不能在外国资本和政府的腐败勾结之下要吃掉他们的时候，能抛弃新自由主义、转向爱国主义的问题。民族资本走向特别关键。如果软弱到被人家吃了也不敢反对的程度，我也没办法。

我们知识分子和广大的学生、群众所做的一条就是要营造爱国主义气氛，批判汉奸买办思想，包括马立诚，张维迎，龙永图，还有经济学主流派、那些宣传拿裤子换飞机的人，那些主张依靠跨国公司转移技术的人。以理论形式出现的危险更大，像什么比较利益。这不是马立诚一个人的事，他只不过是其中最恶劣的一个代表而已，他背后有强大的势力，有多强大？你们想象不到那么强大！

他们把马立诚推出来，试验一下，放个气球，中国人民反感很强烈，日本那边也不买账，所以收敛。我认为是中国正在形成的寡头买办利益集团推出马立诚来做一个气球试探，不成就把他牺牲掉。现在恐怕就是这样了。马立诚身败名裂是肯定的，还有一个张维迎也差不多了。在北京大学推出教改方案，引起北京大学文史哲老师的强烈反对，很短时间就把北大大知识分子们从右派变成左派了。那有什么办法啊？那又不是我变的。中国知识分子2005年会继续左转，因为下岗轮到他们头上。工人下岗3000万，知识分子很少有人去帮着工人农民讲话的，我说你们再缺德，后五年就你们下岗。

张维迎被抛弃，没想到北京大学老师反感这么强烈，八个北大教授出来跑到校长那儿说北大不能分裂，这么一说又抛弃一个，所以我告诉大家不要当买办，不要以骂老百姓为荣耀，这样出名一时，被电视台那些大款评一个什么社会良心，什么改革风云人物，很快被人抛弃，因为你说话太缺德，你背后的利益集团把你捧成英雄是让你给他们滚地雷阵的，到身败名裂把你一脚踢开。但中国人很多还就是愿意当，因为他本来是个小人物，没有什么根底，有人推他出来能风光一阵很不错了，遗臭万年也认了。遗臭万年也比出不了名强。所以说张维迎臭了，马立诚臭了，龙永图臭了。

WTO两个秘密条款咋回事，谁定的？他这个人心很虚的，他原来就说， WTO条款我们让步很多，有些经济学家批判我们，那批判我可受不了，按他们说的我不就成汉奸了吗？他指的那些人就是韩德强我们几个人。他说这可不是我让的步，是上边让的。我说这家伙是个奸臣，还没清算你呢，你就把上边卖了。原来是个处长，谈了10年，弄了个副部，就凭这条你也不能卖啊？最近他说，如果有问题我承担责任。那也不行，现在我们说了，你承担不了。就前仨月，在人民大会堂他还发言呢，人家说民族企业要打破国际贸易壁垒，他特不高兴，说什么叫打破国际贸易壁垒？这说法就是错误的！国际惯例怎么是壁垒啊？国际惯例就是惯例嘛，就是规矩嘛，怎么是壁垒呢？完了还"打破"？国际规矩你只能是遵守，只能达到，没有什么打破或者绕过的。下面人包括商务部的都反驳，很多记者就揪着他问，听说有秘密条款，有没有？那天他气得也没吃饭，提前走了，现在青年记者大部分变成左派了。要教育中国民营资本， 利益必须纳入爱国主义框架，如果不觉悟，很快地被外国公司吃掉。

第二要呼吁彻底反腐败，如果再纵容腐败，那是跨国公司要贿赂政府，不是以前的土资本家了，腐败比现在不知要严重多少倍。真正倒霉的是民族资本，需要强大的爱国主义思潮，需要知识分子和群众，包括媒体，树立爱国主义基本思想。理性东西不多，告诉他们为什么要爱自己的祖国，为什么要爱自己的祖宗，为什么要爱你爸爸、爱你妈妈，用不着解释！我们只要抓住那些说反话的，把他给臭掉，就行了。

2005年也就是今年了，首先，纪念抗日战争胜利60周年；中国人要参拜自己的烈士。你参拜你的我参拜我的，你参拜一个，咱们中国人比他多十倍。我认为最重要的不是日本人怎么嚣张，日本人嚣张他有他的道理，他是日本人他为什么不嚣张。问题是我们中国人自己为什么嚣张不起来？是自己的问题。

最近有关部门请我座谈，说台湾年轻人去中国化这么厉害，以后都不认中国了怎么办？我说不用害怕，他说中国话是肯定的，只要语言不变就永远没法去中国化，不用着急这个；第二个说打，我们担心失民心，我说你总不打才丧失民心呢！什么是民心呢？现在台湾的民心就是欠打。也不用占领；打了以后撤回来让他投票，投完以后看你变不变，不变的话再打；再打完了以后让你再投，投了不行再打，一直打到他认同中国为止。收台湾民心这事就是要不断地打他，就能把民心收回来。告诉你一个中国，只要你不认，就打你一家伙，这不就成了吗？怎么打了以后还丧失民心呢？这都什么逻辑啊？改过来，打！